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中国崛起的真正动力在何处？
2014-12-15
凤凰卫视12月14日《寰宇大战略》，以下为文字实录： 解说：每一个国家的崛起都伴随着法治和文化的推动，从十三世纪英国的大宪章，到法国大革命中的人权和公民权宣言，再到宪法的正式生效，现代文明的崛起离不开法治和文化，如今已成为了世界第二大经济体的中国其法治建设与文化进步已到何种程度，如何研判中国当今的法治环境，中国崛起的真正动力又在何处？
邱震海：寰宇大战略，运筹帷幄中，大家好，大家记得不久以前，我们在节目当中做过一次中美两国的国力差距，到底有多大的一个现场电视讨论，当时我们讨论的主要是中美的两国软实力，当时在金灿荣教授和张军律师，包括在彭晓芸女士，还有我们的战略观察员之间，大家可以说非常温和的进行了唇枪舌剑，最后谁也没有被说服，所以我说也许大家有所思考，灿荣兄，你是不是还是依然如故的如此相信？
金灿荣：中国走向法治是必然的，但是他的理据，就是后面的依据是这样的，就是中国从农业社会走向了商业社会，工业社会和城市社会，西方有法治传统，原因非常简单，就是西方最早就是商业性的社会，一商业他就会出现一些法治社会的要求，比如说我要做商业，跟不认识的人交往，怎么办？我就必须搞契约，然后各自社会要保障这个契约的有效性，所以这个法治就出来了。
邱震海：所以您认为现在中国，坦率来讲，现在中国搞市场经济
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里面，必然也包含着，其中之一会包含着契约精神，其中之一包含着个人权利，包括着这种博弈，但是我们也必须坦率来讲，在中华文明的集体文化基因当中法治的这种基因是相对比较缺乏。
金灿荣：是的。因为原来很简单，也是经济形态决定，原来我们是农业社会，农耕社会他要求的是德治，不是法治，农耕社会首先要求把地给他找到，适合农耕的地，找到以后，就要生孩子，所以在中国文化里面不孝有三，无后为大，这是第一。
然后来的人你不能跑，父母在不远游，在中国历史上，有一个最叫流芳三千里，相当于死罪很重的，西方人你给我送三千里高兴，免费旅游，另外中国为了维持社会稳定，他一定是几个孩子平均分配财产。
邱震海：说了那么多，但是你想说什么？你想说中国法治是有希望还是没希望？
金灿荣：当然是有希望的，只是大家知道这个起点是有一些跟西方不一样的，所以他原来是个德治文化，然后现在要转型成法治文化，所以过程是有一点困难的。
张军：我觉得中国未来要进一步的发展，要让他获得可持续性的发展，这个法治建设是刻不容缓，也就是说，我觉得这个过程虽然我们需要一个过程，但这个过程时间不能太长，我跟你举一个例子，就是在20多年前我在美国刚刚当律师的时候，中国来的很多的企业，对在美国找律师帮他们在美国维权是一点兴趣都没有，他觉得还没有做事就花这么多钱去请个律师干什么，到了今天，这些中国的企业到
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美国来分分的，什么都还没有做，先要去找，也就是经过一段时间经济的发展以后，这个是我觉得完全是自发和自觉的，就是来自于这些企业，这些商业的力量，我觉得对推动中国的法治建设具有非常非常大的。
邱震海：其实大家方向是一样的，但是二位，两位男士你们其实不同的理论，一个是等待论，一代人论，一个是刻不容缓论。
金灿荣：你也是误解我了，其实刚才张军律师也讲了，四中全会已经做了决定，马上就推，现在就推，我主要想讲什么意思呢？从中国历史来讲，你还得尊重中国这个社会，尊重这十四亿人，我们精英层有一个毛病，以为我是上帝，我的意志代表了正确，必须马上执行，结果导致天怒人怨。
你可以推，但是你必须从中国的现实条件出发去推，否则的话，你会麻烦你的意志强加给社会，最后导致大家非常的不舒服。
邱震海：晓芸怎么看？
彭晓芸：其实法律的功能主要是说给民众以一种确定性的预期，以长远的预期，而德治的缺陷在于什么？他不肯预期，因为你道德观念是变迁的，法律观念他实际上法律也是，需要就是说他必须适应这个社会的一个他的观念，还有适应他的经济，发展的程度，就必须讨论我们现行的法律里头，哪些是善的法律，好的法律，必须坚持的，其实我们现在也做了这样的工作。
邱震海：从美国过去市场经济，以及法治的发展进程上来看到底是先理清楚法律，还是先培养大家法的这种行为准则？
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张军：我觉得当然毫无疑问的是后者，因为即使是在今天美国号称是世界最先进的法治的国家，他也还是有很多的恶法，他的这个恶法，我觉得很大的程度上没有影响美国社会向前的发展，而是要通过不断，当然美国是案例法的国家，要不断的产生一些新的判例，来推翻原来的，相对来说，他比我们有个便利，但是我觉得最根本的是中国，如果我们要推行法治建设是需要建立一个法的精神。
金灿荣：美国再怎么闹，他其实大家也挺有信心的，闹不大，菲律宾一闹，大家觉得阿基诺要下台了。
邱震海：这就是问题所在，其实美国所谓的社会的骚乱或者美国的社会的动荡，小范围的也不少，经常是黑白之间，黑人青年跟白人青年，包括跟警察的执法不公，但就像你说的，大家都认为整体的社会是稳定的，整体社会大家都觉得闹不大，而在其他一些地方，包括你举的菲律宾，当然我们也毋庸讳言，在中国的某些地方，一有问题大家马上就会想到，也许这是不得了的事情，所以这两者之间。
金灿荣：这里面有几个神话在支撑着。 邱震海：为什么？
金灿荣：有实际的依据还有神话，实际依据，第一还就是他生活水平最高的。
邱震海：你还是强调硬的东西。
金灿荣：对。再一个美国国际地位高，他总是做美国人有面子，我再差，反正我是国际地位最高的，还有一个，就是神话，就是意识形态，美国已经建构出这么一个神话，我是最不坏的制度，我再差，
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我比你们都好。
邱震海：这导致美国自己的民众以及全世界的人都相信，他再坏，总比别人好，理据又是什么？
金灿荣：理据就是这两百年的他的成功，一旦成功的基础没有了，这个神话就没有了，所以并不认为这是一个永久现象，美国必须得特别小心。
邱震海：硬实力，国际形象还有。
金灿荣：国际实力，这就是意识形态软实力。
邱震海：无论是国际社会还是美国自己国内的民众对于他的法律环境如此相信的原因。
金灿荣：当然也不排除他的司法实践相对来讲，还是比较成功的。 邱震海：就像刚才灿荣兄说了这四个硬实力，国际形象，还有他的被神话的东西，还有第四个你才是认为这是司法实践。
金灿荣：他的司法实践本身还可以。 邱震海：在您的解释当中。
张军：我觉得我之前提到的，就是第一，就是美国的法官，当然他分成联邦制和州的制度，联邦制全是终身制，州的制度是要通过选举，就是这个法官他的确享有了非常高的独立判案的能力，这是第一。
同时，法官在独立判案的过程当中，他的监督的程度非常高，原因就是，第一媒体当然是随便可以采访的，第二，他的透明化的程度非常高，第三，绝大部分时候，虽然你我都缺乏，没有上帝的手机号码，如果一个人杀人了，没有办法打电话给上帝说谁杀了，我们只好
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